پرسش و پاسخ بعد از سخنرانی

تانر آكچام در كلوب ارامنه به مناسبت رونمایی ترجمه فارسی كتاب اقدام شرم‌آور

 

مساله ارضی از دید من خاتمه یافته است

 

 

 

كوشش شما برای بیان حقایق تاریخی قابل‌تحسین است، لیكن نظر شما درباره جبران خسارت چیست؟

نخستین گام این است كه دولت تركیه رسماً بپذیرد آن‌چه در سال 1915 رخ داد جنایت بود. این مهم‌ترین بخش جبران ضایعه است. برای جبران یك بی‌عدالتی تاریخی راه‌های گوناگون وجود دارد. ساده‌ترین آن‌ها عذرخواهی است، عذرخواهی از مردم ارمنی بابت جنایتی كه رخ داده است. دومین گام، جبران خسارت ارامنه ساكن آن مناطق است. راه‌های گوناگون برای جبران یك خسارت تاریخی وجود دارد؛ از دادن مقداری پول به عنوان خسارت مالی تا برنامه‌های اجتماعی گوناگون. این موضوع باید از طریق یك گفت‌وگوی عمومی بین ترك‌ها و ارامنه مشخص شود. امّا من معتقدم حتی جبران مادّی خسارت هم بیش از هر چیز، یك موضوع اخلاقی است. احتمالاً درباره شركت بیمه عمر نیویورك شنیده‌اید. این شركت كه میلیاردها دلار به ارامنه بابت بیمه عمرشان بدهكار است، اخیراً موافقت كرده است كه دویست میلیون دلار خسارت به ارامنه بپردازد. این یك حركت سمبلیك است. خسارت واقعی را هرگز نمی‌توان جبران كرد. امّا باید بكوشیم فرهنگ و زندگی ارمنی را به آناتولی بازگردانیم. دادن حق شهروندی تركیه به ارامنه فكر خوبی است. بازسازی كلیساها و سایر ابنیه فرهنگی ارامنه در آناتولی كار دیگری است كه می‌توان كرد.

 

چه چیزی شما را ترغیب كرد به تحقیق درباره این موضوع بپردازید. دلیل خاصی در میان بود؟

اتفاقی بود. من هم مانند بسیار از روشنفكران معمولی تركیه حتی نمی‌دانستم در تركیه ارمنی‌هایی زندگی می‌كنند. در هامبورگ در یك موسسه تحقیقاتی كار می‌كردم. موضوع تحقیق من تاریخ شكنجه و خشونت در امپراتوری عثمانی بود. در حین این تحقیق نخستین بار با كشتارهای ارامنه در زمان عبدالحمید آشنا شدم. در همین زمان زنی آلمانی در كتابخانه‌‌مان كار می‌كرد. مادر او ارمنی بود امّا خودش كاملاً در آلمان مستحیل شده و آلمانی بود. او به من گفت تانر تو باید روی این موضوع كار كنی، این موضوع خیلی مهم است. و من مانند بسیاری از ترك‌ها می‌گفتم ولش كن، موضوع خیلی پیچیده است، همه همدیگر را می‌كشتند. بگذار زیاد واردش نشویم.

حالا به شما بگویم كه ما در تركیه راجع به ارمنی‌ها و ماجراهای سال 1915 چه‌طور فكر می‌كنیم: ما ترك‌ها دولت/ ملت خودمان را در مبارزه با قدرت‌های امپریالیستی ساختیم. این نیروهای امپریالیستی می‌خواستند امپراتوری عثمانی را از هم فرو بپاشند و مسیحیان داخل امپراتوری با آن‌ها همكاری می‌كردند. این وسط كشتارهای متقابلی هم اتفاق افتاده كه ما نمی‌خواهیم زیاد واردش بشویم. من پیشنهاد كار روی محاكمه‌های سران حزب اتحاد و ترقی در استانبول را به این موسسه دادم و آن‌ها قبول كردند ...

 

   دلایل نسل‌كشی چه بود؟

دلایل گوناگونی برای نسل‌كشی ارامنه وجود دارد. اگر بخواهم بگویم كدام دلیل مهم‌تر بوده، باید بگویم كه دلیل سیاسی و نگرانی‌ امنیتی دولت عثمانی اصلی‌ترین دلیل بوده است. سران كمیته اتحاد و ترقی، به دلایل مذهبی تصمیم به نسل‌كشی نگرفتند، این كار را به دلیل نژادپرستی هم نكردند. به دلایل سیاسی این كار را كردند. بیش‌تر سران اتحاد و ترقی آدم‌های مومن و مذهبی نبودند. امّا آن‌ها از مذهب برای تحریك مردم استفاده می‌كردند. دلیلش موافقت‌نامه سال 1914 بین روسیه و امپراتوری عثمانی بود. برابر این قرارداد باید دو ایالت خودمختار در آناتولی شرقی به وجود می‌آمد و سران عثمانی این را به عنوان مقدمه تشكیل یك حكومت ارمنی تلقی كردند. با شروع جنگ جهانی نخست، اولین كاری كه آن‌ها كردند فسخ این قرارداد بود. عثمانی‌ها فكر كردند اگر روسیه آناتولی را اشغال كند اصلاحات را تحمیل خواهد كرد و عثمانی این بخش از خاكش را از دست خواهد داد. این بود كه فكر كردند اگر ارامنه را از آن‌جا بیرون برانند و قتل‌عام كنند دیگر با ادعای ارضی آن‌ها روبه‌رو نخواهند بود. همان‌طور كه در كتابم هم آورده‌ام در سال 1921 یكی از نمایندگان پارلمان آشكارا اعلام كرد كه ما این كار را كردیم چون می‌خواستیم سرزمین پدری‌مان را نجات دهیم.

 

  بسیاری از هموطنان شما كار شما را تقبیح می‌كنند. شما ناراحت نمی‌شوید كه آن ها شما را محكوم می‌كنند؟

بله، آدم‌های زیادی مخالف افكار من هستند، امّا تعداد كثیری هم دوست من هستند. ملی‌گراهای تُرك، طرز تفكر مرا دوست ندارند، امّا بسیاری از روشنفكران با آن موافقند. به هر رو، مشكلی نیست، وظیفه من این است كه حقیقت را بگویم.

 

  نظر شما درباره برگرداندن سرزمین‌های آناتولی شرقی به صاحبان اصلی آن‌ها یعنی ارامنه چیست؟

اگر شما از تركیه می‌آیید باید هوادار حق حاكمیت كشور تركیه باشید، در غیر این صورت نمی توانید برگردید. من گمان می‌كنم باید مساله ارضی را خاتمه یافته تلقی كنیم و نسل‌كشی ارامنه را یك مساله حقوق بشری بدانیم. صادقانه به شما بگویم، مساله ارضی از دید من خاتمه یافته است. به لس آنجلس رفته بودم، سال 1999 بود. برنامه نمایش فیلم دیوار سكوت بود. . هراچ، دوست ارمنی عزیزم، آمد پیشم و گفت تانر این را ننویس. گفت می‌دانم واقع‌بینانه نیست، امّا ما قارس و آرداهان را می‌خواهیم. من هم به او گفتم كه این تضمینی است برای این كه من بتوانم به تركیه برگردم. من فكر می‌كنم مساله ارضی بیش تر یك مساله ذهنی است. بیایید كاری كنیم كه مرزها بی‌معنا شوند. فرانسه و آلمان سیصد سال بر سر مرز دو كشور با هم جنگیدند، امّا امروز اصلاً معلوم نیست این مرز كجا هست. سراسر تاریخ عثمانی تاریخ قتل‌‌عام‌ها و كشتارهاست، بر سر مسائل ارضی. ما باید از نمونه آلمان و فرانسه پیروی كنیم تا مرز دیگر معنا و مفهومی نداشته باشد.

 

  اگر روزی مجلس و دولت تركیه نسل‌كشی ارامنه را به رسمیت بشناسند، آیا مردم تركیه آمادگی پذیرش آن را خواهند داشت؟

اجازه بدهید پاسخ شما را با یك لطیفه بدهم. در استانبول بودم و به خاطر موهای سفیدم فكر كردم می‌توانم با راننده تاكسی‌ام راحت صحبت كنم. پرسید چه كاره‌ام، گفتم پژوهش‌گر هستم و روی مساله نسل‌كشی ارامنه كار می‌كنم و الان هم به آرشیو دولتی می‌روم برای همین كار. می‌دانید راننده چه گفت؟ گفت من نمی‌فهمم چرا دولت این قدر این مساله را بزرگ می‌كند و جنجال درست می‌كند، اگر این قدر سروصدا نمی‌كرد ما حاضر بودیم آن را بپذیریم. دینك هم بر همین عقیده بود. او می‌گفت اگر مرزها باز شود، ظرف یك ماه مساله حل می‌شود. در آناتولی شرقی، كردها و علوی‌ها علناً راجع به قتل‌عام ارامنه صحبت می‌كنند و داستان‌ها در این باره تعریف می‌كنند. در شهرهای بزرگ است كه نسل جدید در این باره هیچ نشنیده است. به همین سبب آموزش و آگاهی، یك بخش بسیار مهم است. در مجموع من فكر می‌كنم مانع اصلی، دولت است نه مردم.

 

  شما در مورد آسوری‌هایی كه در همین دوره قتل‌عام شدند چیزی نگفتید.

درست است، و آسوری‌ها همیشه از این بابت به حق گله‌مندند. در زمان نسل‌كشی آسوری‌ها هم قتل‌عام شدند. امّا سیاست مركز این نبود كه قوم آشور را نابود كند. حتی تلگرام‌هایی بودند از استانبول كه جز ارامنه به باقی مسیحیان تعرضی نشود. امّا در سطح ولایتی، با وجود این دستورات، آسوری‌ها را هم مانند ارمنی‌ها می‌راندند و كشتار می‌كردند.

 

  نظرتان درباره گشایش مرز ارمنستان و تركیه چیست؟ آیا گشایش مرزها به نزدیكی روابط دو ملت می‌انجامد؟

البته. فكر اصلی هم همین است. در حل مناقشات یك اصل اساسی وجود دارد و آن تغییرِ تصوری است كه هریك از طرفین درگیری از دیگری دارد. همه ما تصورمان از خودمان بر پایه به رسمیت شناختن تفاوت‌ها و گوناگونی است، در حالی كه دیگری را یكپارچه و متجانس در نظر می‌گیریم. وقتی یك ترك از ارمنی‌ها صحبت می‌كند منظورش فرد ارمنی واقعی كه روبه‌رویش نشسته نیست، بلكه كسانی است كه در سال 1915 در امپراتوری عثمانی مرتكب خیانت شدند. و وقتی یك ارمنی درباره ترك‌ها صحبت می‌كند، فقط از كسی صحبت می‌كند كه پدرانش را قتل‌عام كرده است. مهم‌ترین كار این است كه تصور ترك‌ها درباره ارامنه و تصور ارامنه درباره ترك‌ها را تغییر دهیم. آن‌ها باید همدیگر را بشناسند و بدانند كه مسائل مشتركی دارند. هر دوشان كار و زندگی می‌كنند، بچه‌هاشان را به مدرسه می‌فرستند، می‌خواهند در صلح زندگی كنند، فرقی میان آن‌ها وجود ندارد. یك مَثل تركی می‌گوید: جانورها با هم گلاویز می‌شوند، آدم‌ها با هم گفت‌وگو می‌كنند. بیایید ما هم با هم گفت‌وگو كنیم.