مصاحبه هفتهنامه ماسیس با ژیرایر لیباریدیان استاد دانشگاه میشیگان و مشاورنخستین رئیسجمهور ارمنستان 

 

مهاجرت، بزرگترین خطری كه آینده ارمنستان را تهدید میكند

 

 

ژیرایر لیباریدیان رئیس كرسی تاریخ معاصر ارمنستان در دانشگاه میشیگان است. او كه كارشناس مسائل ارمنستان، قفقاز، و خاور نزدیك است، در سالهای 1991 تا 1997 به عنوان مشاور ارشد لئون تِرپطروسیان، نخستین رئیسجمهور ارمنستان، و معاون وزارت امور خارجه ارمنستان (1994-1993) خدمت كرده است. لیپاریدیان در دانشگاههای گوناگون تدریس كرده و مولف دو كتاب به زبان انگلیسی است: چالش حكومت: اندیشه سیاسی ارمنی از استقلال تا كنون  The Challenge of Statehood: Armenian Political Thinking since Independence (1999)، ارمنستانِ مدرن: مردم، ملّت و حكومت Modern Armenia: People. Nation. State (2004). او در مصاحبه زیر به پرسشهای هفتهنامه ماسیس، ارگان حزب سوسیال دموكرات هنچاكیان پاسخ داده است.

 

آقای لیپاریدیان، آیا فكر میكنید ما باید همه امكانات خود را صرف شناسایی جهانی نسل كشی بكنیم، یا باید اولویتهامان را تغییر دهیم؟

انگیزه كارزاری كه برای شناسایی نسلكشی ارامنه در جریان است كاملاً قابلفهم است، مخصوصا با توجه به موضعِ كنونی دولت تركیه كه همانا انكار نسلكشی است. امّا باید توجه كنیم كه ما امروز با دولت تركیه درگیر یك زورآزمایی شبیه بازی طنابكشی شدهایم: ما میكشیم، آن ها میكشند؛ آن ها زور میزنند، ما بیش تر زور میزنیم.

امّا در همان حال كه درگیر این زورآزمایی هستیم، باید به این هم فكر بكنیم كه آیا این تنها و بهترین راه برای آینده است. ما معمولاً نیازهای جمعی و حیاتی خود را كه باید از نظر استراتژیك روی آن ها پای بفشاریم، فراموش میكنیم. همین طور فراموش میكنیم كه درست همانند مسئله ارمنی در سالهای پیش از جنگ جهانی نخست، وقتی كارزارمان را به عرصه بینالمللی میكشانیم، دیگر ما نیستیم كه خصلت و شیوه بهرهبرداری از آن و حتی نتیجه آن را تعیین میكنیم، بلكه كسانی این كار را میكنند كه ما از آن ها التماس میكنیم نسلكشی را به رسمیت بشناسند.

اعتراف میكنم كه شخصاً گاهی از موقعیتی كه خود را در آن مییابیم احساس انزجار میكنم: ما قربانیان واقعی ماجرا بودیم و حالا در مقام تمناكنندگانی ظاهر میشویم كه مدام خود را در نقش قربانی قرار میدهیم، مدام بازیچه دست نیروها و رویدادهایی هستیم كه كنترلشان دست ما نیست، مدام دلمان را خوش میكنیم و بعد سرخورده میشویم.  وابسته شدهایم به كاربرد یك كلمه توسط این رئیس جمهور یا آن نخست وزیر، این كمیته یا آن كمیسیون. ما چنان رفتار میكنیم كه گویی جز بازی كردن نقش قربانی هیچ ارزش دیگری نداریم. قربانیای كه  منتظر است دیگری تقدیسش كند، در حالی كه این دیگری كار خودش را میكند. با این اوضاع، نمیتوان گفت كه ما بر اساس تفكر مستقل خودمان حركت میكنیم.

نمیخواهم احساسات شخصی خود را به یك مشی سیاسی بدل كنم، امّا این را هم دوست ندارم كه ببینم سیاست جامعهمان بر عكسالعملهای آنی بنیاد گذاشته شده است. با همه احترامی كه برای رئیس جمهور اوباما قائلم، آیا باید برایم این اندازه مهم باشد كه او چه میگوید،  و باید تمامی زندگی و دستور كار جامعه ما وابسته به این باشد كه آیا او كلمه نسلكشی را به زبان میآورد یا نه؟ آیا این درست است كه من تمامی آرایشِ نیروها و امكاناتم را حولِ این نبرد سالانهای سازمان دهی كنم كه انگار دارد مرتب خود را تكرار میكند، مانند یك تم موسیقایی با واریاسیونهای بسیار؟

 

آیا تعریف هویتمان حول تم قربانیشدهگی، و تصویری از خویش كه وابسته است به چگونه اندیشیدن دیگران درباره ما، عاقلانه و مفید است؟ آیا این دستور كار خوبی است برای یك جامعه سالم ارمنی در دیاسپورا؟ آیا چیزی بیش از این نمیتوانیم به نسل نو بدهیم؟

آیا كاری كه 40، 30 یا 20 سال پیش كردیم درست بود؟ و اگر در زمان خودش درست بود، آیا عاقلانه است كه امروز هم همان كار را تكرار كنیم؟ به همان شیوه؟ تحت چه شرایطی ما باید تاكتیكها و استراتژی خود را تغییر دهیم؟

من در این جا هیچ حرف قطعی نخواهم زد، تنها یك توصیه خواهم كرد: باید یك بحث عمومیِ معقول و جدی درباره این موضوع و هزینههای آن راه انداخت، مخصوصا در میان كسانی كه رویكرد كارزار شناسایی نسلكشی را به عنوان راه درست استراتژیك بدیهی فرض میكنند و بعد از چهل سال، هرگز آن را به شكلی مناسب ارزیابی نكرده و دربارهاش پرسشی طرح نكردهاند. سرانجام، من تا حالا ندیدهام كسی به طور جدی مطالعه كرده باشد كه این كوششها برای ما چه قدر هزینه دارند. مهمتر این كه شاهد بحثی جدی در این زمینه نبوده ام كه عوارض جانبی منفی چنین كارزارهایی برای ما چه قدر است. در حالی كه شخصاً میتوانم به یكی دو تا از این عوارض اشاره كنم.

تجربه دست كم پانزده سال گذشته نشان داده است (البته به كسانی كه بخواهند ببینند) كه استراتژیهای دیگری هم وجود دارند كه میتوانند جای استراتژی كنونی را بگیرند یا دست كم در پیوند با آن به كار گرفته شوند. امّا برای این كه چنین اتفاقی بیفتد، رهبران سازمانهای سیاسی ما باید ظرفیت انتقاد از خود را داشته باشند و بتوانند فراتر از منافع تشكیلاتیِ خود را ببیند.

 

آیا نگرانی اصلی ما باید ارمنستان باشد یا بهزیستی دیاسپورا و نسلهای آینده؟

به گمان من نیازی نیست ما یكی از این ها را در برابر دیگری قرار دهیم. آشكار است كه با وجود یك ارمنستان مستقل، ما دیاسپورای متفاوتی داریم نسبت به آن چه در غیاب آن میداشتیم. پیش از این گفتهام و الان هم بر این باورم كه آن چه ارمنستان به ما داده است بزرگتر از آن است كه ما بتوانیم به این یا آن شكل آن را بازبپردازیم. نسل جدید ارامنه امروز تصوری روشنتر و طبیعیتر از هویت خود دارد، تصوری پویاتر از آن چه در غیاب ارمنستان میداشت.

ما با دو موجودیت مختلف سروكار داریم و خود دیاسپورا، نماینده طیفی گسترده از واحدهاست و نباید به عنوان چیزی یكپارچه تلقی شود. در عین حال، این واحدها به انحاء گوناگون به هم وابستهاند. ما باید به این تفاوتها احترام بگذاریم و در عین حال وابستگیهای متقابل این واحدها را هم ببینیم.

البته هستند كسانی كه مایلند دورادور مراقب ارمنستان باشند، امّا توجه اصلیشان را بر نهادهای دیاسپورا متمركز كنند. باید آن ها را به حال خودشان بگذاریم. امّا روشن است كه حتی آن ها و نهادهاشان، فارغ از رویكردها و اولویتهاشان، خواه ناخواه از هر آن چه در ارمنستان و بر ارمنستان میگذرد، از مقدار حمایتی كه ارمنستان از سایر عناصر دیاسپورا دریافت میكند، و جایگاهی كه وطن در فكر و قلب این عناصرِ دیگر اشغال میكند، تاثیر میپذیرند و در آینده نیز تاثیر خواهند پذیرفت.

 

محدودیتهای نقشی كه ارامنه دیاسپورا میتوانند در شكل بخشیدن به سیاستهای ارمنستان داشته باشند كدامند؟

پاسخ كوتاه به این پرسش، یك پرسش دیگر است: منظورتان كدام دیاسپوراست؟ امّا اگر نخواهم پرسش شما را با پرسش پاسخ دهم، باید بگویم روشن است كه محدودیتهای جدی وجود دارند.

نخستین محدودیت ساختاری است. در حالی كه ارمنستان رهبری دارد كه دست كم به طور رسمی میتواند به عنوان نماینده ارمنستان حرف بزند و بیتردید میتواند به نام این كشور سیاستهای خود را اعمال كند، دیاسپورا صدها رهبر دارد و هیچ فرد یا نهادی نیست كه بتواند به نام دیاسپورا سخن بگوید.

از دورهای كه در ارمنستان كار میكردم خاطرهای دارم. به یاد میآورم كه روزی گروهی از نمایندگان ارامنه دیاسپورا جداگانه به دیدن رئیسجمهور تِرپطروسیان آمدند، و هریك خواهان به كارگیری سیاست مشخصی در یك مورد معین بودند. هریك از آن ها به نام كل دیاسپورا سخن میگفت، هریك از آن ها میاندیشید كه اهداف و ارزشها و نگرانیهای دیاسپورا را بهتر از دیگری نمایندگی میكند. و البته حرف هر یك از آن ها هم با حرفی كه گروه دیگر میزد در تضاد بود. در پایان ترپطروسیان چنین پیامی به این گروهها داد: وقتی دیاسپورا رهبری داشت كه بتواند روبه روی رئیس جمهور ارمنستان بنشیند و با اطمینان بگوید نماینده دیاسپوراست، و كسی خلاف حرفش حرف نزند چون با فرایند معینی انتخاب شده یا به هر رو توانسته ارادهاش را بر دیگران تحمیل كند، آن وقت میتوان از دیدگاه دیاسپورا سخن گفت، دیدگاهی كه رئیس جمهور ارمنستان دست كم باید بررسیاش كند.

برای مثال موضع ارمنستان به عنوان واحدی یگانه، درباره پروتكلهایی كه سال گذشته ارمنستان با تركیه امضا كرد، چیست؟

تشكلهای گوناگونی كه تعداد اعضای برخیشان خیلی هم زیاد است  از آن حمایت كردند. برخی دیگر با آن مخالفت ورزیدند. خب، كدام یك از این ها نظر دیاسپورا را نمایندگی میكند؟ اصلاً معلوم نیست كه همه اعضای همه سازمانهایی كه از پروتكلها حمایت كردند با رهبران خود موافق باشند. به همین اندازه هم جای پرسش دارد كه همه اعضای سازمانهایی كه با پروتكلها مخالفت كردند با رهبرانشان موافق باشند.

دومین محدودیت، طبیعتی ارگانیك دارد: سه حزب سنتی ارامنه دیاسپورا امروزه در ارمنستان مستقر شدهاند، هرچند به گمان من توفیق چندانی در كسب حمایت مردمی نداشتهاند. آن ها جزو احزاب ارمنستان هستند، دستور كار خود را نیز با خود به آن جا بردهاند و در عین حال ساختارهای خود در دیاسپورا را هم دست نخورده نگاه داشتهاند. علاوه بر این، زمان درازی است كه تشكلهای مهمی مانند انجمن خیریه ارامنه AGBU در ارمنستان فعالیت میكنند و از جهاتی حساسیتشان نسبت به واقعیتهای ارمنستان رشد كرده است. امروز، نزدیك بیست سال بعد از استقلال ارمنستان، این گروهها و سازمانها را چه باید بدانیم؟ آیا آن ها هنوز دیاسپورایی هستند؟

از سوی دیگر، ما با انبوهی از شهروندان ارمنستان رو به رو هستیم كه دیاسپورایی شدهاند امّا در سازمانهای سنتی دیاسپورا ادغام نشدهاند و بر مبنای حساسیتها و چشماندازهای به كلی متفاوتی عمل میكنند. آیا ما این گروه كثیر را باید جزئی از دیاسپورا بدانیم؟ جزو كدام دیاسپورا؟

میتوانم به محدودیتهای دیگری نیز اشاره كنم. محدودیتهای سیاسی، محدودیتهای فرهنگی، ... امّا همین اندازه كافی است تا اوضاع دستمان بیاید.

ویژگیهایی كه برشمردم درباره دیاسپورا چه به ما میگویند و معنای این تحلیل چیست؟ پاسخ به این پرسشها پیچیده و مشوشكننده است، امّا این جا جای بسط آن ها نیست.

 

تاثیرات یك ارمنستان ضعیف و خالی از سكنه بر ارامنه ارمنستان و دیاسپورا چه خواهد بود؟

چون این روزها نودوپنجمین سالگرد نسلكشی است، بیمناسبت نمیبینم كه پرسشی طرح كنم كه همه ما، امّا مخصوصا كسانی از ما كه میخواهند در ارمنستان یا دیاسپورا به نام دیاسپورا سخن بگویند، باید مورد توجه قرار دهند، پرسشی كه تقریباً پاسخ پرسش شماست.

در سال 1915 نسلكشی چگونه امكانپذیر شد، مقصودم از نظر تكنیكی است؟

ما درباره وحشتهای نسلكشی حرف میزنیم، از سرشت خلاف اخلاق و خلاف قانون نسلكشی میگوییم، حتی شروع كردهایم به نگاه كردن به دلایل تاریخی نسلكشی، فرای استدلالهای رایج بیارزش و خطرناكی از این دست كه گویی تركها برای این بر كره زمین پیداشان شد كه ارمنیها را بكشند، و ارمنیها صرفاً برای این پا به هستی گذاشتند كه به دست تركها قتل عام شوند.

موضوع این است كه شما نمیتوانید صاف و ساده ملتی را قتل عام كنید چون میخواهید این كار را بكنید و برای این كار برای خودتان دلایلی دارید. حتی ممكن است قابلیت انجام این كار را هم داشته باشید. این كه در مصدر قدرت هستید امتیازی است، امّا به تنهایی كافی نیست. اگر جماعت معینی از اهالی سرزمینتان را نمایندگی میكنید، میتوانید مقاومت كنید و نابودی خود را به دست دولت حاكم دشوار یا غیرممكن گردانید.

جاهایی بودند كه ما مقاومت كردیم، گاهی نتایج خوبی هم گرفتیم. تصور كنید جمعیت ما در ارمنستان غربی پنج میلیون بود نه دو میلیون، با بهترین تخمینها و با احتساب ارامنه سایر نقاط امپراتوری عثمانی. موافق نیستید كه در این صورت، شانس مقاومت موفقیتآمیز در برابر سیاست نسلكشی بسیار بیش تر میبود؟

مهمتر از این، فكر نمیكنید در این صورت حزب اتحاد و ترقی با تردیدی بیش تر به این نتیجه میرسید كه راه حل خلاص شدن از مسأله ارمنی، نابود كردن عنصر ارمنی از آناتولی یا ایالات شرقی تركیه یا ارمنستان غربی، اسمش را هرچه دوست دارید بگذارید، نیست؟

تخمین زده میشود كه جمعیت ارمنستان در زمان سلاطین باگراتونی حدود یك میلیون نفر بوده است. حالا چه طور انگلستان هم كه در آن زمان یك میلیون نفر جمیعت داشت و برخی دیگر از مناطق جهان كه در همان سده جمعیتشان همان قدر بود، در اوائل سده بیستم جمعیتشان چندین برابر شده بود، اما ارمنستان غربی، نه. درست است كه در زمان مغولها و سلجوقها قتلعامهایی اتفاق افتاد. تغییر دین هم در این امر نقش داشته است. امّا مقارن سده هفدهم همه این ها فروكش كرده بود. ارمنستان غربی احتمالاً بیش ترین جمعیت خود را بعد از این تاریخ و پیش از نسلكشی از دست داد.

و دلیل اصلی كاهش جمعیت هم مهاجرت ناشی از شرایط اقتصادی، محیطِ ناامن، و جذابیت سایر نقاطی بود كه به نظر میآمد راه حلهایی بهتر برای این معضلات داشتند. البته از بسیاری جهات، این پدیده مختص ارامنه نبود. امّا كشورهای دیگر میتوانستند عوارض كاهش جمعیت را تحمل كنند بدون این  كه از نظر استراتژیك چیز زیادی از دست بدهند، امّا ما در چنین موقعیتی نبودیم: ما نمیتوانستیم چنین چیزی را تحمل كنیم.

وقتی به بررسی تاریخ این دوره میپردازیم باید به دو نكته توجه كنیم: اول این كه احزاب سیاسی ارمنی، نخست هنچاكیانها و سپس داشناكسوتیون، در نخستین سالهای بنیان گذاریشان تا جنگ جهانی دوم، به خطر كاهش جمیعت ارامنه در منطقه توجه داشتند. دوم این كه هر كس به این موضوع علاقهمند است باید كتاب فوات دوندار را كه ماه آینده منتشر میشود بخواند. در این كتاب درباره اهمیت تعداد مطلق و نسبی ارامنه در منطقه در اندیشه رهبران عثمانیها و تركهای جوان بحث شده است.

یك ارمنستان ضعیف به جهات زیادی آسیبپذیر خواهد بود، مخصوصا اگر نتوانسته باشد مسائل خود را با همه همسایگانش حل كند. ارمنستانی خالی از سكنه مشكل بقا خواهد داشت. چه میخواهیم؟ كشوری پایدار با جامعهای پویا كه بهترینهای گذشته را حفظ كند و قابلیت مشاركت در پیشرفت و رشد را داشته باشد و بداند چگونه فرایند تحول را مدیریت كند،  یا ارمنستانی كه نقش یك پارك تفریحی را برای بازدیدكنندگان دیاسپورا بازی میكند. بین جمعیت و امنیت، جمعیت و توسعه، جمعیت و كیفیت، جمعیت و پایگاه مالیاتی، رابطهای وجود دارد. از این نظر، به گمان من شكست ارمنستان در حل مشكلات خود با همسایگانش، دلیل اصلی مهاجرت گسترده از كشور است، و مهاجرت گسترده بزرگترین خطری است كه آینده ارمنستان را تهدید میكند.